Focus.pl 16/07/08

Polacy zarzucali Rosjanom barbarzy?stwo i ciemnot?. Rosjanie Polakom – but? i zdrad? S?owia?szczyzny. O prawdziwych powodach s?siedzkiej niech?ci z prof. Januszem Tazbirem rozmawia Tomasz Diat?owicki

Focus Historia: Dlaczego nie lubimy Rosjan?

Prof. Janusz Tazbir: Trzeba zacz?? od tego, ?e na og?? nie lubi si? najbli?szych s?siad?w. Francuzi nie cierpi? Anglik?w, a Hiszpanie Francuz?w itd. Czyta?em „Szkice pi?rkiem” Andrzeja Bobkowskiego – pami?tniki z okresu drugiej wojny ?wiatowej i tam wida?, jak Francuzi mieli ambiwalentny stosunek do nalot?w na Wielk? Brytani?, i niekt?rzy zastanawiali si? nawet, kto jest ich wi?kszym wrogiem – Niemcy czy Anglicy. Kiedy? pyta?em Czech?w, kt?ry nar?d lubi?. Odparli p?? ?artem, p?? serio, ?e Nowozelandczyk?w, bo s? bardzo daleko. Po drugie, je?eli jedno pa?stwo zabiera drugiemu cz??? terytorium i usi?uje wynarodowi? ludno??, to trudno, ?eby Polacy lubili Rosjan. Natomiast Rosjanie nie lubili Polak?w m.in. poniewa? uwa?ali, ?e oni si? wywy?szaj?. We?my na przyk?ad wspomnienia z „Domu umar?ych” Fiodora Dostojewskiego. Tam szlacheccy zes?a?cy szczyc? si? swoim cierpieniem i zadzieraj? nosa, bo cierpi? za ojczyzn?, czyli w s?usznej sprawie.

Jest bardzo ciekawa wypowied? u Marii D?browskiej w „Nocach i dniach”, kiedy bohaterka czyta Gogola, Turgieniewa, Lwa To?stoja i ich dzie?a bardzo si? jej podobaj?, ale potem m?wi: a za co wy nas gn?bicie, kiedy jeste?cie tacy? – w domy?le wspaniali.

Mnie si? wydaje, ?e obecnie jest wyra?ny prze?om i zmienia si? stereotyp Rosjanina. W tej chwili mo?na kupi? na Stadionie X-lecia ich ordery, papachy z gwiazd?. Wida?, jak imperium wyprzedaje si? z resztek i to jest wielkie roz?adowywanie kompleks?w, kt?re naros?y przez lata. Pewien Rosjanin ?yj?cy na emigracji w Pary?u m?wi? mi: „Ja nienawidz? bolszewizmu, ale dozna?em tylu upokorze? od Francuz?w, ?e jak widz? ich strach przed wojskiem sowieckim – to si? ciesz?, bo to jest dla mnie jaka? satysfakcja”.

Rosjanie w XVIII wieku zabrali nam terytorium oraz suwerenno??, ale jakie by?o u nas wyobra?enie Rosjanina i stosunek do Rosji przed zaborami?

Tyle si? m?wi?o o naszym wchodzeniu do Europy. To bzdura. My?my nigdy z tej Europy nie wyszli. Europa, jako jedno?? wojskowa, nigdy nie istnia?a. Jako jedno?? gospodarcza te? nie. Istnia?a natomiast jako jedno?? kulturalno- obyczajowa i my do niej nale?eli?my, bo np. ucz?szczali?my na te same uniwersytety, co Francuzi, W?osi czy Niemcy. Natomiast Rosja, tak jak i Turcja, kt?ra teraz chce wej?? do Unii, do tej wsp?lnoty nie by?a zaliczana. Rosjan uwa?ano za barbarzy?c?w. Przeczono nawet, ?e prawos?awni s? chrze?cijanami. Stosunek do Rosjan by? wi?c bardzo „z g?ry” i nies?ychanie pogardliwy.

A jak nas wtedy widzieli Rosjanie?

Rosjanie uwa?ali, ?e mo?e w Rzeczypospolitej jest i swoboda, ale – jak m?wili Polakom – „U nas jeden tylko car, co naszym hor?em (gard?em) i maj?tno?ciami dysponuje, a u was co bojar, to tyran”. XVII wiek jest okresem pogardy, z drugiej strony podziwu dla naszych osi?gni??. Polscy interwenci, okupanci, awanturnicy to byli ludzie, kt?rzy znali kultur? zachodni?, przywozili ze sob? do Moskwy ksi??ki ?aci?skie i oni w?a?nie pomogli nawi?za? pierwsze mocniejsze kontakty kulturalne Rosji z Zachodem. Co nie znaczy, ?e pobyt Polak?w na Kremlu nale?y do chwalebnych kart naszej historii.

Aleksander Br?ckner bardzo ciekawie zauwa?y?, ?e ka?dorazowe nawi?zywanie przez Rosj? kontakt?w kulturalnych z Zachodem oznacza?o koniec polskich wp?yw?w kulturalnych. Za Piotra I Rosjanie bezpo?rednio kontaktowali si? z Francj? czy Angli?, a za Gorbaczowa okno na ?wiat, kt?re by?o do?? szeroko otwarte w Polsce Ludowej – przesta?o by? im potrzebne, bo pootwierali sobie drzwi.

Trudno w to uwierzy? w Rosji, ale w XVI wieku wysz?o tam zaledwie siedemna?cie tytu??w – wszystko ksi??ki ko?cielne. W tym czasie w Polsce opublikowano 6 tysi?cy dzie?. Oni t?umaczyli nasze utwory, kt?re by?y rozprowadzane w?r?d cz?onk?w elity. Na dworze rosyjskim w drugiej po?owie XVII wieku j?zyk polski odgrywa tak? rol? jak j?zyk francuski na dworze polskim w tym samym czasie. W historiografii rosyjskiej, ju? nie radzieckiej, jest obecnie przyj?ta teza, ?e ca?y barok rosyjski by? sp??nionym odrodzeniem, zbudowanym na polskim korzeniu.

Ale ju? Zwi?zek Radziecki szczyci? si? gigantyczn? ilo?ci? wydawanych ksi??ek.

W Zwi?zku Radzieckim wydawano niekt?re ksi??ki w nak?adzie 50–100 egzemplarzy i rozprowadzano wy??cznie w?r?d cz?onk?w Politbiura. Widzia?em na w?asne oczy tak? edycj? mojej ulubionej ksi??ki – rodzaju pamfletu na rewolucj? francusk?: „Bogowie ?akn? krwi” Anatola France’a. Przedstawia?a rewolucj? w o?mieszaj?cym ?wietle i nasuwa?a zbyt wiele skojarze? z terrorem, ci?g?ymi uroczysto?ciami, by wyda? j? w du?ym nak?adzie.

Ciekawie obraca si? ko?o historii. W XVII wieku, kiedy Zygmunt III Waza chcia? pozby? si? z kraju zanarchizowanej szlachty po rokoszu Miko?aja Zebrzydowskiego, propaganda dworska zach?ca?a j? do udzia?u w podboju Rosji. M?wiono: Moskwiczanie s? liczniejsi, ale to barbarzy?cy i dacie im rad?, tak jak konkwistadorzy hiszpa?scy poradzili sobie z t?umem Indian. Przychodzi koniec XVIII w., rozbiory, i teraz u nas o Rosjanach m?wi si?, ?e to s? konkwistadorzy, kt?rzy nas pobili i traktuj? Polak?w jak Indian.

Swego czasu wyznaczono do poselstwa sowieckiego w Warszawie, w latach 20., jednego z zab?jc?w Miko?aja II i jego rodziny. Nasz MSZ zaprotestowa? przeciwko temu. W?wczas Cziczerin, notabene – arystokrata pe?ni?cy u bolszewik?w rol? ministra spraw zagranicznych – powiedzia?: „Przecie? wy przez ca?y wiek XIX chcieli?cie car?w zabija?, to o co wam teraz chodzi?”.

Kto pierwszy zacz?? nie lubi? tych drugich – my Rosjan czy oni nas?

R?wnocze?nie. Przedmiot zatargu stanowi?a Litwa. Poniewa? Rosja by?a s?aba, Litwa zagarn??a te ziemie ruskie, kt?re Rosja przedtem posiada?a. Trwa?o wsp??zawodnictwo i na tym tle musia?o doj?? do konflikt?w.

W Rosji mieli?my do czynienia (a mo?e mamy dot?d) z sakralizacj? w?adzy, podczas gdy na Zachodzie wypracowano systemy kontroli w?adzy. Nic dziwnego chyba, ?e z powodu z?otej wolno?ci szlacheckiej trudno by?o Polakom sympatyzowa? z narodem znosz?cym jarzmo zamordyzmu?

Oni uwa?ali, ?e z?ota wolno?? to anarchia. Zasadnicza r??nica polega?a na tym, ?e u nas opozycja polityczna by?a zawsze cnot? obywatelsk?, a u nich by?a przest?pstwem. Cz?owiek, kt?ry wyst?puje przeciwko w?adzy, musi by? szalony. Car Miko?aj I, krytykuj?cego jego w?adz? pisarza Czaadajewa, osadzi? w szpitalu wariat?w na sto lat przed tym, jak Zwi?zek Radziecki pakowa? dysydent?w do „psychuszek”. Nie bez powodu, moim zdaniem, w ZSRR nie nag?o?niono afery Watergate. Co dla Rosjan znaczy zdanie: „Za?o?ono nielegalny pods?uch w kwaterze opozycji”? Opozycja jest nielegalna, w?adza mo?e wszystko!

Czyli na trwa?e ukszta?towa?a si? inna w Rosji, inna w Polsce mentalno?? w?adzy i poddanych. Mo?e to jest w?a?nie podstawa wzajemnej niech?ci?

Podam inny przyk?ad. U nas pogardzano powszechnie rzemios?em kata. Musia? on mieszka? poza miastem, dobiera? sobie ?on? ze skazanych itd. W Rosji do czasu Katarzyny II, je?eli odbywa?a si? publiczna egzekucja, to kat w ka?dej chwili m?g? dobra? pomocnika spo?r?d przygl?daj?cego si? t?umu. Ten za? nie m?g? si? od tego uchyli?. Udokumentowany jest taki obrzydliwy szczeg??: kiedy? kto? chcia? odm?wi? i car Iwan Gro?ny to zauwa?y?. W?wczas poleci?, aby niech?tny udzia?owi w egzekucji osobnik obci?? genitalia skazanemu i sam je zjad?.

Nie tylko Polacy patrzyli ze zgroz? na Rosj? i Rosjan. Markiz Astolf de Custin w „Listach z Rosji 1839”, kt?re rozesz?y si? po Europie w setkach tysi?cy egzemplarzy i by?y t?umaczone na wiele j?zyk?w, pisa? o: despotyzmie, wszechobecnym strachu, marazmie, zaniku postaw tw?rczych i ze wsp??czuciem wypowiada? si? o losie Polak?w. Do tego stopnia z nami sympatyzowa?, ?e nie chcia? wraca? do Francji via Kr?lestwo Polskie, ?eby nie pozna? naszych wad, kt?re musimy, jego zdaniem, przecie? mie?.

Tak, ale Custin by? wyj?tkiem. Adam Mickiewicz pisa?, ?e rz?d francuski zachowuje si? tak ulegle i serwilistycznie wobec Rosji, i? dojdzie do tego, ?e Kozacy znowu b?d? biwakowa? na Polach Elizejskich. Ju? w XVIII wieku przekupieni encyklopedy?ci wys?awiali rz?dy Katarzyny II. Kiedy Wolterowi wypominano, ?e tak pochlebnie pisze o despotyzmie car?w, odpowiedzia?: „Tak, ale ja jestem taki wielki zmarzluch, a ona – Katarzyna II – przys?a?a mi tak znakomite futro”. XVIII-wieczni filozofowie byli pod du?ym urokiem Rosji, bo carowa ich ?udzi?a, mieni?c si? cz?owiekiem o?wiecenia. A oni uwierzyli, ?e to idealna okazja, kiedy pot??ny w?adca mo?e wciela? w ?ycie ich idee w barbarzy?skim kraju. Trzeba te? powiedzie?, ?e Francuzi ma?o interesowali si? sprawami polskimi. U schy?ku XIX w., kiedy mia? miejsce uroczysty pogrzeb Mickiewicza na Wawelu, „Le Figaro” napisa?o, ?e car z?agodzi? swoj? polityk? wobec Polski, bo pozwoli? na sprowadzenie zw?ok wielkiego antyrosyjskiego pisarza i na pochowanie go na Wawelu... ko?o Warszawy. A kiedy jecha? pierwszy francuski ambasador do Polski po zako?czeniu I wojny ?wiatowej, to by? przekonany, ?e u nas wi?kszo?? obywateli m?wi po rosyjsku.

Czy niech?? Rosjan do Polski by?a fragmentem niech?ci do Zachodu w og?le? Na dodatek przecie? prawos?awni widzieli w katolikach winnych rozpadu uniwersalnego chrze?cija?stwa.

To si? wi??e z moj? ukochan? teori? spiskow?, w kt?r? nie wierz?, ale kt?r? badam. Ot?? mi?o jest pomy?le?, i? jeste?my tak pot??ni, ?e zawi?zano przeciwko nam spisek. Zdaniem propagandy prawos?awnej g??wnym celem Rzymu by?o zawsze zniszczenie prawos?awia. Tymczasem w Rzeczypospolitej drukowano w XVII wieku wi?cej ksi??ek cyrylic? ni? w Rosji. Na granicy, kiedy te ksi??ki wy?apywano, to je palono. Twierdzono bowiem, ?e chocia? szerz? wiar? prawos?awn?, to w rzeczywisto?ci s? ska?one „lack? herezj?”. Drugim czynnikiem niech?ci by?o to, ?e oni doskonale wiedzieli, ?e my im psujemy opini? na Zachodzie. A trzeci? spraw? jest to, ?e na og?? nie lubi si? tych, kt?rym uczyni?o si? krzywd?, a skrzywdzeni jeszcze maj? pretensj?.

Ma?o kto wie, ale to my?my zacz?li psu? opini? Rosjanom na Zachodzie. Stefan Batory by? pierwszym z kr?l?w, kt?ry wpad? na pomys?, ?e kiedy jedzie na wojn?, to potrzebna mu nie tylko husaria, piechota czy pot??ne machiny do oblegania twierdz, ale i drukarnia polowa. T?oczy? w niej pisemka, nie tylko po ?acinie, i przedstawia? swoje zwyci?stwo na wschodzie jako triumf nad hordami okropnych barbarzy?c?w.

Jak wygl?da? ten barbarzy?ca w takich propagandowych publikacjach?

...okrutny, bezwzgl?dny, ma?o o?wiecony. Szlachta, jak ju? m?wili?my, nie mog?a czu? szacunku dla tych, kt?rzy tak ?atwo daj? si? podporz?dkowa? tyra?skiej w?adzy. Tak jak ci Tatarzy, kt?rzy u Sienkiewicza m?wi?, ?eby si? szybciej wiesza?, bo Kmicic si? gniewa.

Czy to w?a?nie jak?? wyniesiona z m?odo?ci niech?? Pi?sudskiego do Rosjan sprawi?a, ze nie pom?g? „bia?ym” i nie uratowa? Rosji i ?wiata od bolszewizmu?

Do dzi? dnia nie jest to rozstrzygni?ta sprawa, czy Pi?sudski zadecydowa? o zwyci?stwie bolszewik?w, nie pomagaj?c „bia?ym” genera?om. Ja nie wiem, czy ci genera?owie byli tacy uczciwi, czy po prostu tacy g?upi. Bolszewicy obiecywali wszystko i nie mieli zamiaru niczego dotrzyma?. Kiedy Pi?sudski pyta? „bia?ych” genera??w, co b?dzie, kiedy im pomo?e, to oni odpowiadali, ?e po zwyci?stwie Konstytuanta o tym zadecyduje. Oni niczego nie mog? obieca?. Finowie te? w 1918 r. gotowi byli uderzy? na Piotrogr?d, ale im r?wnie? nie chciano da? konkretnych obietnic.

Czy my?li Pan profesor, ze gdyby obiecali, to Marsza?ek by im pom?g??

Pom?g?by. On wiedzia? o jednym: je?eli b?dzie go atakowa? „czerwona” Rosja, to mo?e liczy? na jak? tak? pomoc Zachodu, ale je?eli to b?dzie „bia?a Rosja” – to nie. Nas oddano w 1945 r. Byli?my chyba pierwszym pa?stwem w dziejach, kt?re walczy?o po stronie zwyci?skiej, lecz po wygranej wysz?o ze zmniejszonym terytorium i bez suwerenno?ci. Tym bardziej oddano by nas Rosji wtedy, w 20. roku.

Przyjrzyjmy si? temu, co, by? mo?e, nas z Rosjanami ??czy – tej szczeg?lnej sytuacji, kiedy i Polacy, i Rosjanie zaczynaj? uwa?a?, ze B?g wyznaczy? im niepowtarzalna misje.

Rosja uwa?a?a, ?e jest Trzecim Rzymem. U nas tak daleko nikt nie poszed?. Rosjanie widzieli siebie samych te? jako przedmurze. W 1980 roku, w 600. rocznic? bitwy na Kulikowym Polu, poeta Jewtuszenko napisa?, ?e gdyby wtedy nie pobili Tatar?w, to nie by?oby wie?y Eiffla i kultury renesansu, i ?e oni ocalili kultur? Europy. Pojawia? si? ten sam argument co u nas w XIX w.: „Nie mogli?my rozwija? kultury w takim stopniu jak na Zachodzie, bo musieli?my jej broni?”. W zwi?zku z tym Rosjanie uwa?ali, ?e kiedy oni broni? kultury, prawos?awia, a my z nimi walczymy, to ?amiemy solidarno?? s?owia?sk? i wbijamy „n?? w plecy”.

Widzieli w nas tez Judasza S?owia?szczyzny, trampolin? dla zdradzieckich jezuit?w, tych, kt?rzy zamiast tw?rczo rozpala? w sobie pierwiastek s?owia?ski, id? na ?atwizn? i ma?puj? Zach?d, cho? dla swojego dobra powinni trzyma? z Rosja. Na szcz??cie byli tez, co wiemy od Mickiewicza, dobrzy Moskale – na przyk?ad dekabry?ci.

Szlachetny Bestu?ew, ten z wiersza „Do przyjaci?? Moskali”, w rzeczywisto?ci rwa? si? w 1831 roku do walki z Polakami, kt?rzy, jego zdaniem, nigdy nie b?d? szczerymi przyjaci??mi Rosjan. „Krew ich zaleje, czy aby na zawsze? Daj Bo?e” – pisa?. ?a?owa?, ?e siedzi na Syberii, bo ch?tnie by si? z „panami dobrodziejami” zmierzy?. Dekabry?ci byli za „wielk? Rosj?” i na sw?j spos?b demokratyczn?, ale do Polak?w mieli stosunek ma?o przyjazny.

My mamy tez innego wieszcza – Zygmunta Krasi?skiego i wiersz „Do Moskali”. Cytat: „Gdybym was zdusi? m?g? w jednym obj?ciu/I str?ci? wszystkich do jednej otch?ani/Chcia?bym po waszym zosta? wpiek?owzieciu...”. Podmiot liryczny nie rozr?znia ciemi??onych i ciemi??ycieli, tylko nienawidzi wszystkich Rosjan.

Nie lubimy Rosjan, bo zostali?my przez nich pobici politycznie, militarnie i starali?my si? jako? ten kompleks przegranej kompensowa?. Poza tym Rosjanie nie mieli nam czym specjalnie zaimponowa?. Mieroszewski, jeden z filar?w „Kultury” paryskiej, wyrazi? trafn? opini?, ?e mieli?my szcz??cie, ?e w roku 1917 nie zwyci??yli kadeci, bo gdyby to oni zaprowadzili demokracj? i dobrobyt, to w?wczas Polacy okazaliby si? bardzo podatni na rusyfikacj?.

Pewna rusyfikacja jednak nast?powa?a.

Tak, ale by?a hamowana przez pami?? konflikt?w zbrojnych i najbardziej – wed?ug mnie – przez represje. Do tego dodajmy nasze poczucie wy?szo?ci kulturalnej i moralnej nad Rosjanami.

Jednak w Moskwie na pocz?tku XVII wieku robili?my straszne dra?stwa. „Nie tylko?my bojar?w, ch?op?w, niewiast wysiekali, ale nawet niemowl?ta u piersi matek w p?? przecinali”. To fragment polskiej relacji.

Tak stale nawi?zywano do przesz?o?ci. Rok 1612 to jedna z kilku najwa?niejszych dat w ?wiadomo?ci Rosjan – obok 1812, 1917, i wojny ojczy?nianej 1941–1945. Polska okupacja Kremla i okrucie?stwa wtedy dokonywane by?y i s? bardzo cz?sto przywo?ywane jako usprawiedliwienie akt?w przemocy, kt?rych Rosjanie przez trzy stulecia dopuszczali si? wobec Polak?w. Nawet rze? mieszka?c?w Pragi uwa?ano za s?uszny odwet. Aleksander Puszkin pisa?: „Bywa?o, ?e?cie ?wi?towali sromot? Kremla, car?w p?ta. I my wszak niemowl?ta o gruzy Pragi rozbijali”. Tak jak dzi?, kiedy my zaczynamy m?wi? o Katyniu – Rosjanie przypominaj? o 60–90 tysi?cach je?c?w, kt?rzy mieli zgin?? w polskiej niewoli w 1920 roku.

W sytuacji gdy Polska nie mia?a suwerenno?ci, kiedy mo?emy m?wi? o wsp??pracy, a kiedy o kolaboracji? Czy takie s?owo ma tutaj w og?le sens?

Nie patrzmy na tamte czasy tylko przez pryzmat tych, kt?rzy gin?li i cierpieli. Ustalono, ?e by?o kilkana?cie tysi?cy zes?a?c?w na p?? miliona Polak?w, kt?rzy w Rosji robili do?? cz?sto maj?tek i karier?. To by?y r?wnoleg?e nurty. Tam, ?eby wspina? si? w hierarchii spo?ecznej, nie trzeba by?o przechodzi? na prawos?awie, jak to mia?o miejsce w Kr?lestwie.

Czy na terenie Kr?lestwa wiedziano o tych polskich karierach, maj?tkach? Jaki by? do nich stosunek? Czy tacy Polacy spotykali si? z ostracyzmem?

Wiedziano o nich, ale starano si? rzecz przemilcze? lub moralnie zakwestionowa?. Przekonywano, ?e osoby, kt?re zrobi?y karier? i maj?tek w Rosji, to byli zaprza?cy, postacie moralnie nieciekawe. Stendhal m?wi?, ?e literatura jest zwierciad?em, kt?re przechadza si? po go?ci?cu ?ycia. Ja twierdz?, ?e nasza literatura chodzi?a tylko po ?cie?kach martyrologii narodowej. Nie pokazywano petersburskich karier ze wzgl?d?w dydaktycznych. O ostracyzmie raczej nie mo?e by? mowy, bo ci bogaci Polacy nie wydawali maj?tk?w na dziwki i zbytki, ale bardzo cz?sto wspomagali instytucje naukowe w Kr?lestwie. Na przyk?ad Towarzystwo Naukowe Warszawskie ?y?o z ropy naftowej na Kaukazie. Kto wie, mo?e cz??? z nich chcia?a rozwia? troch? wyrzuty sumienia spowodowane tym, ?e im si? w tej s?u?bie rosyjskiej tak ?wietnie powodzi. Trzeba powiedzie?, ?e robienie tych cz?sto fantastycznych maj?tk?w nie wyklucza?o bycia patriot?.

Czego w podr?cznikach historii ucz? si? m?odzi Rosjanie?

Cz??? historyk?w stoi na stanowisku nawet nie radzieckim, ale jeszcze carskim. Niew?tpliwie ucz? si? gloryfikacji car?w i ich zwyci?stw. To, co oddzia?uje na masy, to na przyk?ad takie filmy jak „Cyrulik syberyjski” Nikity Micha?kowa o niew?tpliwie nacjonalistycznej wymowie.

Kiedy czyta si? wsp??czesne wiadomo?ci z Rosji, widzi si? od?ywaj?cy nacjonalizm – zreszt? oni te? tak samo interpretuj? wydarzenia u nas. Jak sobie Rosjanie, Pana zdaniem, daj? rad? ze ?wiadomo?ci? upadku imperium?

Oni to strasznie prze?ywaj?. Rosjanom t?umaczono przez tyle lat, ?e musz? sta? w kolejkach, ale za to ca?y ?wiat si? ich boi, bo maj? bomb? atomow?, lataj? w kosmos i walcz? o lepszy ?wiat. Nie by?o w dziejach, do powstania Zwi?zku Radzieckiego, takiego imperium, w kt?rym ludno?ci metropolii powodzi?o si? gorzej ni? w koloniach. A taka sytuacja istnia?a w Czechos?owacji, nawet w Polsce. Wiele os?b m?wi?o mi w Moskwie: „by?o u nas ?le, bo musieli?my was utrzymywa?, poniewa? nie wprowadzili?cie ko?choz?w...”.

Wydaje mi si?, ?e do dzisiaj u Rosjan utrzymuje si? przekonanie o naszej niewdzi?czno?ci w stosunku do nich. Tak jak dawniej zdradzali?my S?owia?szczyzn?, buntuj?c si?, tak dzisiaj robimy co? w ich mniemaniu podobnego, wchodz?c do UE, i co jeszcze gorsze – do NATO. Czy zgadza si? Pan profesor, ?e mo?na m?wi? o pewnej ci?g?o?ci postrzegania Polski?

Tak, a dodatkowo Rosjanie uwa?aj?, ?e przelan? krwi? w jaki? spos?b zyskali prawo do ziemi, kt?r? wyzwolili.

Jak przebiega rozliczanie si? Rosjan z ich w?asn?, sowieck? przesz?o?ci?? Kiedy Anne Applebaum wyda?a „Gu?ag”, okaza?o si?, ze ?adne wydawnictwo w Rosji nie jest zainteresowane edycj? tej ksi??ki.

Po okresie pierestrojki i g?asnosti, kiedy pisano du?o o zbrodniach komunistycznych, nast?pi?o mo?e pewne znu?enie. Cho?, pami?tajmy, w ?agrach siedzieli g??wnie Rosjanie. Oni wi?c, w zasadny spos?b, czuj? si? ofiarami i mo?e, p?ki co, nie chc? do tego wraca?. To jest jako? zrozumia?e. Zdaniem So??enicyna, rewolucja bolszewicka by?a takim ?wi?stwem, ?e Rosjanie nie mogliby czego? takiego wyrz?dzi? swoim rodakom. Dlatego te?, jego zdaniem, kierownicz? rol? w niej odegrali „inoziemcy”: ?ydzi, ?otysze, Polacy czy nawet Chi?czycy. Jest taka anegdota o Dzier?y?skim, kt?ry t?umaczy rodakowi: co wy mi zarzucacie? Kto wymordowa? najwi?cej Moskali? Nasi powsta?cy w XIX w. czy ja?

Bardzo dzi?kuj? za rozmow?.