Беседа с профессором Анджеем Новаком

Nasz Dziennik, 29 maja 2008, Nr 124 (3141)

Z Andrzejem Nowakiem, historykiem, profesorem Uniwersytetu Jagiello?skiego, pracownikiem Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, rozmawia Mariusz Bober

Czy obj?cie urz?du prezydenta Rosji przez Dmitrija Miedwiediewa, wyznaczonego na to stanowisko przez jego poprzednika W?adimira Putina, to pocz?tek "tandemokracji"? Takie okre?lenie pojawi?o si? w mediach.

- Dwuw?adza w Rosji budzi skojarzenia historyczne zapowiadaj?ce kryzys systemu politycznego w tym kraju. Przychodz? one na my?l zw?aszcza wtedy, gdy dotychczasowy prezydent odchodzi na stanowisko premiera, specjalnie wzmocnione na jego osobisty u?ytek, a na Kremlu, kt?ry wci?? cieszy si? niemal carskim autorytetem, zasiada jego dotychczasowy protegowany. W ten spos?b mamy dwie g?owy rosyjskiego or?a. Pozostaje jednak pytanie, czy tymi g?owami kieruje jedna wsp?lna ukryta my?l, czy za rok, a najdalej za 4 lata prezydent Miedwiediew potulnie nie ust?pi miejsca W?adimirowi Putinowi, ko?cz?c swoj? karier? jako czasowy zast?pca "umi?owanego przyw?dcy narodu". Istnieje jednak r?wnie? druga mo?liwo?? - realnego konfliktu o w?adz? mi?dzy pot??nymi grupami interes?w, kt?re wykorzystaj? dwuw?adz? do walki o podzia? gigantycznego i wci?? rosn?cego maj?tku pa?stwowego.

W?a?nie, analitycy zwracaj? uwag?, ?e oligarchowie i ludzie s?u?b specjalnych przy okazji ostatnich wybor?w opracowali strategi?, dzi?ki kt?rej ?atwiej im b?dzie przejmowa? maj?tek i cementowa? swoj? w?adz?. Mia?oby temu s?u?y? wykreowanie jakoby nowego przyw?dcy libera?a, kt?ry poprzez pewne mechanizmy, np. obni?enie podatk?w, doko?czy etap przejmowania przez kast? rz?dz?c? maj?tku pa?stwa?
- Prezentowany obraz Miedwiediewa - libera?a, skromnego prawnika z uniwersytetu, jako kontrast z wizerunkiem W?adimira Putina - twardego KGB-isty...

...to tylko atrapa?
- Prezentowana przez rosyjskie media, na u?ytek ich odbiorc?w. Jednak gdy przeanalizujemy wypowiedzi nowego prezydenta, to si? oka?e, ?e r??nice mi?dzy jego podej?ciem a pogl?dami W?adimira Putina znikaj? ca?kowicie. Na tegorocznym spotkaniu z zagranicznymi dziennikarzami, tu? przed kampani? wyborcz?, kandydat (jeszcze w?wczas) na fotel prezydenta powiedzia?: "Parlamentarna demokracja jest ca?kowicie nie do przyj?cia w Rosji, ani teraz, ani w przysz?o?ci. Mo?e za 200, 300 lat, kiedy idee demokracji b?d? zupe?nie inne. Wszystko b?dzie wtedy inne". Oto stanowisko "prawdziwego demokraty", kt?ry swoje pierwsze kroki jako prezydent skierowa? nie na gr?b Andrieja Sacharowa [fizyk j?drowy z czas?w ZSRS, prze?ladowany za odmow? pracy nad rozwojem broni j?drowej - red.] czy do Pa?acu Taurydzkiego w Petersburgu, gdzie zbiera?a si? pierwsza Duma Pa?stwowa na pocz?tku XX w., ale do tajnej bazy rakiet mi?dzykontynentalnych. Bowiem to nimi szczyci si? Rosja, dumnie o?wiadczaj?c, ?e jest w stanie razi? ka?de miejsce na ziemi. Nie jest to niew?tpliwie manifestacja liberalnych pogl?d?w...

...w dodatku odr??niaj?cych go od poprzednika?
- W podobny spos?b, jako o liberale, m?wiono o J?zefie Stalinie czy Juriju Andropowie, kt?ry zak?ada? oprawki do okular?w w nowszym stylu ni? jego poprzednik... Takie zach?ystywanie si? nowo?ciami cz?sto bywa myl?ce. Dobrym por?wnaniem dla pozycji Miedwiediewa w elicie politycznej Rosji jest by? mo?e sytuacja z filmu i ksi??ki "Ojciec chrzestny". Tam r?wnie? w?r?d gangster?w pojawia si? prawnik, kt?ry sam nie ma zabrudzonych krwi? r?k. Jednak jako prawnik zajmuje si? "tuszowaniem" przest?pstw mafios?w. Podobn? funkcj? "il consigliere" [doradca, wsp??pracownik - red.] mecenas Miedwiediew spe?nia? we wsp??rz?dzonym przez Putina Petersburgu.

Wi?c teraz ma by? politycznym i medialnym parasolem dla Putina i rosyjskich oligarch?w?
- Przytoczona przeze mnie analogia, jak ka?da, ma pewne s?abo?ci. Najwi?ksz? za? jest to, ?e ojciec chrzestny w Rosji nie umar?. Ust?pienie Putina ma charakter pewnego manewru, gry. Nie oznacza to jednak, ?e nie mo?e on ponownie pojawi? si? na scenie. Jednak gdy toczy si? gra, jej wynik jest rzadko przewidywalny, tak?e dla jej uczestnik?w. Dlatego wydaje mi si?, ?e mo?e ona przynie?? obr?t zgo?a inny, ni? spodziewa si? W?adimir Putin i o?rodek decyzyjny zwi?zany z dawnymi s?u?bami specjalnymi.

Jaki mianowicie?
- Pojawi?y si? dwa silne o?rodki w?adzy - prezydenta i premiera. Wok?? nich mo?e wytworzy? si? autentyczna przestrze? rywalizacji politycznej. Podobna rywalizacja doprowadzi?a do kryzysu III Rzeczypospolitej, gdy premier Leszek Miller sk??ci? si? z prezydentem Aleksandrem Kwa?niewskim, a dodatkowo rzuci? wyzwanie medialnemu koncernowi Agory. Ta walka r?wnie? nie by?a zaplanowana, a jednak doprowadzi?a do kryzysu, kt?ry poszerzy? sfer? politycznej wolno?ci w Polsce. Taka mo?liwo?? istnieje obecnie tak?e w Rosji.

W takim razie co oznaczaj? w praktyce zapowiedzi Dmitrija Miedwiediewa wzmocnienia rz?d?w prawa i swob?d obywatelskich w Rosji? Tworzenie atrakcyjnej dla Zachodu maski?
- Miedwiediew na u?ytek publiczno?ci zachodniej got?w jest czasem wyg?osi? tego typu liberalne o?wiadczenia, maj?ce subtelnie odr??ni? go od poprzednika. Podkre?la jednocze?nie znaczenie rz?d?w prawa, co go zreszt? nie r??ni od poprzednika. Chodzi jednak o prawo dyktowane odg?rnie przez kierownictwo pa?stwa: prawo, kt?re na pewno nie ogranicza funkcjonowania s?u?b specjalnych. Nie ma niczego w wypowiedziach Miedwiediewa, co ?wiadczy?oby, ?e chce ukr?ci? realn? w?adz? rosyjskich s?u?b specjalnych. Nigdzie dot?d chyba s?u?by specjalne nie osi?gn??y takiego poziomu kontroli nad ?yciem politycznym, jak obecnie w Rosji. Gdyby w tej dziedzinie Dmitrij Miedwiediew zapowiedzia? jak?? rewolucj? ustrojow?, w?wczas mo?na by?oby powiedzie?, ?e powstaje szansa na realne zmiany w Rosji. Ale gdyby rzeczywi?cie wyst?pi? z takim programem, przesta?by zapewne pe?ni? funkcj? prezydenta w ci?gu jednego dnia czy nocy. Rz?dy prawa, o kt?rych m?wi, musz? respektowa? granice wygodne dla aktualnego uk?adu w?adzy w Rosji, w kt?rym dwoma g??wnymi czynnikami s? ludzie s?u?b specjalnych i konkretne grupy interes?w, w kt?re ludzie s?u?b si? wmontowali. To jest oko?o kilkudziesi?ciu oligarch?w, kt?rzy s?u?? ludziom s?u?b i kt?rym s?u?? ludzie s?u?b.

Wi?c to jest symbioza, nie rywalizacja?
- Na tym polega paradoks sytuacji Rosji - wzajemne przenikanie ?ycia politycznego, gigantycznego biznesu oraz interes?w s?u?b specjalnych.

W takim razie w Rosji nie ma obecnie si?y, kt?ra mog?aby dokona? w?a?ciwych zmian, kt?rych domaga si? Zach?d?
- Tu musz? polemizowa? ze stwierdzeniem, ?e Zach?d naciska na zmiany w Rosji. Nic mi nie wiadomo w tej sprawie. Tylko media tak to przedstawiaj?...

...wskazuj?c na potrzeb? demokratyzacji i poszanowania praw cz?owieka w Rosji? Takie opinie zdarzaj? si? tak?e politykom?
- Trzeba sobie jednak postawi? pytanie, kto i z jak? si?? to m?wi. Obecnie naciska si? na Chiny w sprawie pacyfikacji Tybetu. Jednak czy ktokolwiek na Zachodzie ma obiekcje wobec tego, by w stolicy kraju, w kt?rego jednej z prowincji w ci?gu ostatnich 10 lat zgin??o 200 tysi?cy ludzi, odbywa? si? fina? Pucharu Europy w pi?ce no?nej? Nie s?ysza?em jakich? protest?w, by np. dru?yny brytyjskie og?osi?y, ?e nie b?d? gra? w Moskwie. Z ca?ym szacunkiem dla Tybetu, tam w ostatnich tygodniach zgin??o kilkaset os?b. Tragedia narodu czecze?skiego w liczbach bezwzgl?dnych jest niepor?wnywalna. Niestety, wynika ona w du?ej mierze z dzia?a? zwi?zanych z karier? obecnego premiera Rosji. Mimo to nie wida? w tej sprawie ?adnych dzia?a? ani protest?w ze strony polityk?w zachodnich, ani nawet zachodniej opinii publicznej, poza pojedynczymi przypadkami.

Dlaczego tak si? dzieje?
- Poniewa? w ostatnich latach zaszed? - jak ja to nazywam - kopernika?ski przewr?t w relacjach mi?dzy Rosj? i Europ?. O ile w latach 90. rzeczywi?cie mo?na by?o zaobserwowa? elementy nacisk?w ze strony r??nych instytucji zachodnich i zachodniej opinii publicznej na Rosj? w sprawie wewn?trznych reform ustrojowych i gospodarczych, tak?e w sprawie Czeczenii, przestrzegania praw cz?owieka i wolno?ci medi?w, o tyle w ci?gu ostatnich 8 lat nast?pi?o odwr?cenie sytuacji. To Rosja narzuca Zachodowi nie tyle swoje, ile raczej wynikaj?ce z rz?d?w s?u?b specjalnych warunki. S? one oparte na totalnym cynizmie.

Jak to si? odbywa?
- Zgodnie z zasad?: mamy rop?, mamy gaz, je?li chcecie z nami robi? interesy, to nie m?wcie nam o jakich? zasadach. Inaczej mo?ecie nie robi? z nami interes?w, a wtedy i tak z?apiemy was za gard?o naszymi ruroci?gami i budowanym przez nas kartelem gazowo-naftowym. W ostatnich latach wida? ewidentn? uleg?o?? strony europejskiej wobec tego rodzaju gry i takiego "systemu warto?ci". Europa przyjmuje, niestety, ten spos?b rozumowania. Tylko zasadnicza zmiana stanowiska europejskiego i powr?t do sytuacji z lat 90. mo?e wp?yn?? na sytuacj? w Rosji.

Jest to obecnie mo?liwe, przy takich ?rodkach nacisku, kt?rymi dysponuje Rosja? W ostatnich latach pr?buje ona si?gn?? wr?cz po w?adz? nad Europ?...
- Do tego, by Rosja rz?dzi?a Europ?, potrzeba jest bierna zgoda przyw?dc?w europejskich. Rosja nie jest silniejsza gospodarczo od pa?stw Starego Kontynentu, a jej przewaga militarna nie ma rozstrzygaj?cego znaczenia. To brak woli politycznej i poszanowania warto?ci, na kt?rych Europa jest zbudowana, jest g??wn? przyczyn?, dla kt?rej politycy europejscy, zw?aszcza z Niemiec, Francji i W?och, realizuj? scenariusz polityczny pisany w Moskwie. To mo?e si? zmieni?, bo u?wiadomienie sobie przez mieszka?c?w Europy, jak realizowana jest konsekwentna polityka rosyjska, sprowadzaj?ca si? generalnie do gazowego szanta?u, mo?e wp?yn?? otrze?wiaj?co na opini? publiczn? Starego Kontynentu, a przez to tak?e na zachowanie polityk?w. Taka sytuacja jest bowiem niezwykle niebezpieczna dla wolno?ci konsument?w i obywateli pa?stw europejskich. Europa musi sobie odpowiedzie? na jeszcze jedno istotne pytanie: czy pozwoli sobie narzuca? tak? wizj? relacji mi?dzynarodowych, jak? konsekwentnie wobec niej realizuje Rosja? Polega ona na tym, ?e Moskwa nie uznaje de facto Unii Europejskiej za wsp?lnot? polityczn?, konsekwentnie lekcewa?y Bruksel? i Strasburg, podejmuj?c rozmowy tylko z poszczeg?lnymi krajami, g??wnie swoimi tradycyjnymi partnerami, opieraj?c swoj? polityk? na szczeg?lnych stosunkach z Niemcami. Znakomitym partnerem jest dla niej szef niemieckiej dyplomacji Frank Walter Steinmeier, kt?ry jest wiernym kontynuatorem polityki by?ego kanclerza Gerharda Schroedera, polityki budowania osi Berlin - Moskwa.

Powiedzia? Pan, ?e u polityk?w europejskich nie wida? obecnie woli do przeciwstawienia si? rosyjskiej ekspansji. Czy tej woli nie parali?uj? r?wnie? rosyjskie pieni?dze oraz interesy, kt?re oligarchowie ze Wschodu prowadz? w Europie?
- Trafna uwaga. W niekt?rych krajach, zw?aszcza w Niemczech, zaanga?owanie rosyjskich pieni?dzy doprowadzi?o do stworzenia finansowego i ekonomicznego lobby, w kt?re zaanga?owane s? pot??ne czynniki gospodarki niemieckiej i kt?re dzia?a na rzecz ?cis?ej wsp??pracy z Rosj?. Wsp??pracy nie tylko gospodarczej, ale - w perspektywie d?ugofalowej - tak?e politycznej. Jednak nie mo?na zak?ada?, ?e tego trendu nie da si? odwr?ci?. Nie wydaje mi si?, aby Niemcy w 2008 r. wygl?da?y jak Rzeczpospolita np. w 1767 r., kiedy to Rosja mog?a rozgrywa? r??ne frakcje w swojej strategii politycznej. Tak daleko ta penetracja jeszcze si? nie posun??a. Ponadto mo?na j? zahamowa? poprzez akcj? polityczn?, tzn. sprawienie, by rz?d m.in. Niemiec powstrzymywa? - instrumentami prawnymi i administracyjnymi - ekspansj? rosyjskich wp?yw?w. Jest to o tyle wa?ne, ?e ta strategia nastawiona jest na rozbicie wsp?lnoty europejskiej.

Wi?c odpowied? na pytanie o przysz?o?? UE, tak?e w kontek?cie rosn?cych wp?yw?w rosyjskich, zale?y od samych przyw?dc?w europejskich? Zale?y od nich tak?e to, czy m.in. pokusa wej?cia na rosyjski rynek oka?e si? silniejsza ni? dbanie o solidarno?? energetyczn?, czego domaga si? Polska?
- W?a?ciwie sam odpowiedzia? pan na to pytanie.

Niekt?rzy analitycy uwa?aj?, ?e zadaniem nowego prezydenta b?dzie roztoczenie jeszcze szerzej parasola ochronnego nad rosyjskimi interesami w Europie i w?a?nie dlatego potrzebny jest jego wizerunek jako libera?a, by by? ?atwiej akceptowany na europejskich salonach.
- Jest to prawdopodobne uzasadnienie dla gest?w, jakich od pewnego czasu dokonuje obecny prezydent Rosji, uzasadnienie dla zak?adania maski liberalnej. Chodzi o to, ?e rosyjskie interesy s? zlokalizowane w?a?nie przede wszystkim w Europie. Przy czym trzeba rozumie?, i? s? to w?a?ciwie nie interesy pa?stwowe, ale oligarchiczne. Bowiem Rosja zosta?a rozkradziona - jak wskazuje prof. W?odzimierz Marciniak - w sferze gospodarczej mi?dzy r??ne grupy oligarch?w. One lokuj? swoje fundusze i inwestycje w?a?nie w Europie, a nie np. w Azji. W?a?nie w Szwajcarii czy Londynie wol? inwestowa? swoje pieni?dze, uzyskane w spos?b cz?sto nielegalny. Dzi?ki temu chc? r?wnie? poprawi? sw?j wizerunek. To jest w?a?nie pow?d, dla kt?rego ten liberalny PR jest potrzebny.

Jednak mimo ?e maj?tek rosyjski - jak wskazuj? eksperci - zosta? rozkradziony, oligarchowie i s?u?by pa?stwowe odbudowuj? pot?g? Rosji?
- Nie wiem, czy przyp?yw pieni?dzy w ka?dej sytuacji s?u?y rozwojowi danego kraju. Paradoksalnie - w przypadku Rosji mo?na si? nad tym zastanawia?...

Dlaczego?
- Rzeczywi?cie w ostatnich latach mamy do czynienia z bezprecedensowym zjawiskiem przyp?ywu do Rosji gigantycznych pieni?dzy dzi?ki niezwyk?emu wzrostowi cen no?nik?w energii, co zbieg?o si? z okresem rz?d?w W?adimira Putina. Gdy rozpoczyna? on swoje rz?dy, najpierw jako premier, a nast?pnie prezydent, bary?ka ropy kosztowa?a niewiele ponad 20 dolar?w, obecnie kosztuje oko?o 130 dolar?w... To m?wi samo za siebie. Przypomnijmy, ?e Gorbaczowowi nie uda?a si? pierestrojka, poniewa? ceny ropy, na kt?rej ju? w?wczas opiera? si? eksport Zwi?zku Sowieckiego, spad?y dwukrotnie. Nawet przychody z eksportu broni, kt?rej Rosja sprzedaje du?o, stanowi? u?amek kwoty otrzymywanej ze sprzeda?y ropy, a przypomn?, i? eksportuje ona tak?e gaz, kt?rego ceny r?wnie? wzros?y. W?a?nie dlatego sytuacja w Rosji tak bardzo si? poprawi?a.

A dlaczego powiedzia? Pan, ?e tak du?y dop?yw pieni?dza do gospodarki niekoniecznie jest korzystny dla kraju?
- Poniewa? w Rosji tak jest lepiej przede wszystkim dla oligarch?w, gdy? to ich zyski wzros?y w spos?b fantastyczny. Natomiast rosyjska gospodarka, kt?r? zalewa ?atwy pieni?dz, nie ma ?adnych bod?c?w do reform i restrukturyzacji. W ten spos?b taka monokultura surowcowa, kt?r? sta? si? ten kraj, podobnie jak Nigeria i kraje arabskie, nie ma bod?ca do rozwoju. Taka gospodarka nie staje si? nowocze?niejsza i lepiej przygotowana do konkurencji na ?wiatowych rynkach.

Co sta?oby si?, gdyby w stosunkowo szybkim czasie ?wiat przestawi? si? na nowe no?niki energetyczne, jak np. wod?r?
- To jest ciekawy eksperyment my?lowy, trudniejszy do realizacji w rzeczywisto?ci. Trzeba jednak przyzna?, ?e prezydent Putin wykona? pewne dzia?ania, by zabezpieczy? si? na tak? ewentualno??, o kt?rej pan m?wi. Gigantyczne rezerwy finansowe, jakie Rosja zgromadzi?a w ci?gu 8 lat rz?d?w Putina, tworz? swoist? "poduszk? bezpiecze?stwa". Kraj ten ma trzecie co do wielko?ci rezerwy walutowe na ?wiecie.

Rzeczywi?cie, na pocz?tku maja wynosi?y one prawie 537 mld dolar?w. Spor? cz??? z nich Rosjanie zainwestowali w ameryka?skie obligacje hipoteczne, cho? wci?? trwa tam kryzys na rynku nieruchomo?ci...
- Z takim zapasem mo?na przetrwa? nawet kilkuletni kryzys. Ponadto w ci?gu najbli?szych 10-15 lat ?wiat nie przestawi si? na inne ?r?d?a energii jako g??wny no?nik dla gospodarki ?wiatowej. Wiadomo za?, ?e przekroczyli?my ju? granice eksploatacji i wydobycie tych surowc?w nie b?dzie znacz?co rosn??. Sprawi to, i? ceny ropy i gazu ju? zasadniczo nie spadn?, tylko b?d? rosn??. To za? oznacza, ?e Rosja nie ma powod?w obawia? si? ?adnego kryzysu finansowego na d?ugie lata.

A wi?c oznacza to r?wnie? d?ugie lata silnego oddzia?ywania na sytuacj? w Europie?
- Tak, i to mimo ?e rosyjska infrastruktura przesy?owa jest przestarza?a i wymaga powa?nej modernizacji. Jednak, licz?c na d?ugofalowe zyski, oligarchowie wyremontuj? w ko?cu ruroci?gi. Zatem Rosja nie straci ?r?de? swoich dochod?w w ci?gu najbli?szych kilkunastu lat i jej pozycja b?dzie si? raczej umacnia?a, ni? os?abia?a. Os?abienie zaznaczy si? natomiast w innej dziedzinie - demograficznej. Tutaj, niestety, kraj ten stoi przed perspektyw? prawdziwej katastrofy.

Dlaczego? Przecie? w?adze Rosji wprowadzi?y m.in. hojne becikowe i inne formy wsparcia dla matek?
- Niestety, to nie zmieni?o sytuacji. Wina le?y cz??ciowo w nie do?? konsekwentnej polityce rz?du i by?ego prezydenta Putina. Z drugiej strony, nie mia? on wp?ywu na pewne trendy, kt?re od lat utrzymuj? si? w tym kraju. Chodzi o niezwykle wysoki poziom umieralno?ci m??czyzn. ?rednia d?ugo?? ?ycia m?skiej cz??ci populacji wynosi tam 58 lat, a wi?c o ponad 20 lat mniej ni? w najlepiej rozwini?tych krajach ?wiata. Sprawia to, ?e Rosjanie wymieraj? w tempie p?? miliona rocznie. W latach 90. by?o jeszcze gorzej - oko?o miliona rocznie, a za kilka lat ten wska?nik zn?w wr?ci do owego poziomu. Bowiem w "wiek rozrodczy" wejdzie kohorta (u?ywam terminologii demograficznej) kobiet, kt?ra jest zbyt ma?a, by nadrobi? gigantyczne straty, nawet gdyby rodzi?y tyle dzieci, ile matki np. w Nigerii. W efekcie Rosja nie b?dzie w stanie odtworzy? swojego potencja?u ludno?ciowego.

Co to b?dzie oznacza?o w perspektywie najbli?szego p??wiecza?
- Dla mnie to by?o niesamowite odkrycie - za 20 lat wi?cej mieszka?c?w ni? Rosja mo?e liczy? Jemen... Przypomn?, ?e 50 lat temu Jemen liczy? 15 mln mieszka?c?w. Tymczasem w 1991 r. [jeszcze przed rozpadem Zwi?zku Sowieckiego i od??czeniu cz??ci by?ych republik - red.] ZSRS zajmowa? trzecie miejsce pod wzgl?dem liczby mieszka?c?w. Je?li spe?ni? si? prognozy, o kt?rych m?wi?, Rosja wypadnie z pierwszej dziesi?tki najludniejszych kraj?w ?wiata. Odbije si? to niew?tpliwie na statusie tego kraju, zw?aszcza wobec po?udniowych s?siad?w...

G??wnie Chin?
- Nie tylko, tak?e wobec dalszych s?siad?w, o kt?rych ma?o si? m?wi w tym aspekcie, jak Pakistan, Afganistan czy Iran, kt?rzy s? r?wnie? k?opotliwi. Wa?na b?dzie tak?e zmiana proporcji wyznaniowych. Obecnie w Federacji Rosyjskiej mieszka oko?o 20 mln muzu?man?w, na oko?o 144 mln mieszka?c?w. Jednak za 40 lat wyznawc?w islamu b?dzie prawdopodobnie 50 mln na oko?o 110 mln ludno?ci kraju (tu s? r??ne szacunki)...

Czyli muzu?manie b?d? stanowi? prawie po?ow? ludno?ci...
- Tak, to r?wnie? b?dzie mia?o wp?yw na sytuacj? w Rosji. Ten obraz trzeba uwzgl?dnia?, analizuj?c rosn?c? pot?g? finansow? tego kraju. Nie powinni?my si? jednak cieszy? z k?opot?w demograficznych Rosjan. Nie powinni?my po pierwsze dlatego, ?e w Polsce te? jest niewiele lepiej, a sytuacja pozosta?ych kraj?w europejskich przypomina t? w Rosji.


Jakie b?d? skutki tak gwa?townego zachwiania proporcji ludno?ciowych i wyznaniowych?

- Pojawi? si? nowe problemy, mo?e znacznie trudniejsze ni? te, kt?re mamy obecnie z Rosj?.

W takim razie jak powinni?my uk?ada? relacje z tym krajem, zw?aszcza pod nowymi rz?dami i maj?c na uwadze przedstawione przez Pana perspektywy?
- Przede wszystkim musimy spokojnie podchodzi? do kontakt?w z Moskw? i tak?e spokojnie, cho? konsekwentnie, broni? swoich interes?w. W wi?kszo?ci punkt?w s? one, niestety, sprzeczne z rosyjskimi, zw?aszcza w takim rozumieniu, jak postrzega je obecna elita rz?dz?ca z Miedwiediewem i Putinem na czele. W zale?no?ci od sytuacji musimy te? korzysta? z pomocy Unii Europejskiej, do kt?rej teraz nale?ymy. Przede wszystkim za? trzeba unika? "czo?owego zderzenia"...

Co Pan przez to rozumie?
- Dlaczego np. do tej pory nie przekopali?my Mierzei Wi?lanej? Ta prosta inwestycja kosztuj?ca kilkadziesi?t milion?w z?otych (i niestety protesty ekolog?w) uwolni?aby Polsk? od jednego szanta?u Rosji, blokuj?cej od lat ?eglug? w tym basenie i komunikacj? z portem w Elbl?gu, kt?ry mo?na by dzi?ki takiej inwestycji rozbudowa?.

Nie zaostrzyliby?my wtedy relacji z Rosj??
- My?l?, ?e realizacja tego pomys?u zmniejszy?aby, a nie zwi?kszy?a, napi?cie. Je?li bowiem Moskwa nie mia?aby nas czym szanta?owa?, nie by?oby sporu.

Trudno jednak unikn?? "czo?owego zderzenia" w przypadku innych spornych interes?w, przede wszystkim budowy element?w ameryka?skiej tarczy antyrakietowej w Polsce. Zmiana warty na Kremlu zapewne nie zmieni rosyjskiego stanowiska.
- Oczywi?cie, ?e nie zmieni, podobnie jak zmiana warty w Bia?ym Domu, poniewa? determinacja elit ameryka?skich jest pod tym wzgl?dem do?? silna. Jednak bardzo du?o mo?e zmieni? polityka naszego nowego rz?du. A w?a?nie tu wida? ewidentnie ch?? odr??nienia si? od poprzedniej ekipy. Rz?d premiera Donalda Tuska mo?e doprowadzi? nawet do zerwania rozm?w w tej sprawie. Mo?na by?oby si? zastanawia? nad sensowno?ci? takiego kroku, gdyby nie to, ?e nie wida? w polityce nowych w?adz ?adnej sensownej nowej strategii politycznej, a tylko ch?? dokuczenia przeciwnikom wewn?trznym. Tego rodzaju niestabilno?? w polskiej polityce zar?wno wobec Wschodu, jak i Zachodu jest najwi?ksz? s?abo?ci?, kt?rej powinni?my unika?. Polska musi realizowa? sp?jny, konsekwentny program polityki zagranicznej. Na kierunku wschodnim, moim zdaniem, powinno to oznacza? wsparcie dla suwerenno?ci Ukrainy, ?cis?y zwi?zek z Litw? oraz uwra?liwienie zachodniej opinii publicznej na sytuacj? na Zakaukaziu. Powinni?my wspiera? aspiracje do utrwalenia niezale?no?ci, zw?aszcza Gruzji i Azerbejd?anu, wbrew zakusom Moskwy. Taka polityka jest cz??ci? planu zapewnienia nam niezale?no?ci energetycznej.

To kolejne sporne punkty polskiej racji stanu w relacjach z Rosj??
- One s? sprzeczne w kr?tkiej perspektywie, jednak w d?u?szej - tak jak sprawa ?eglugi na Zalewie Wi?lanym - mog? przyczyni? si? do roz?adowania napi??. Gdyby?my bowiem byli zabezpieczeni energetycznie, to nie mieliby?my powod?w do konfliktu z Rosj?: odpad?aby bowiem mo?liwo?? szanta?u z jej strony.

Jednak w ten spos?b zdajemy si? w?a?ciwie tylko na poparcie USA, poniewa? kraje Unii Europejskiej, nie chc?c nara?a? si? Rosji, s? krytyczne wobec deklaracji wsparcia Warszawy dla aspiracji m.in. Gruzji?
- Odpowiem pytaniem: co mo?e nas kosztowa? popieranie Gruzji, albo inaczej - co mo?emy zyska? w zamian za niepopieranie tego kraju? Rosja niczego nam nie oferuje i nawet nie jest w stanie niczego nam zaoferowa?, gdyby?my manifestacyjnie poparli jej stanowisko w sprawie Gruzji. Moskwa ma swoje d?ugofalowe cele strategiczne, w ramach kt?rych nie ma mo?liwo?ci porozumienia z Polsk? na innych warunkach ni? przekszta?cenia naszego kraju w klienta swojej imperialnej polityki. Tylko na takiej zasadzie mo?emy pogodzi? si? z Rosj?. Adresuj? t? uwag? tak?e do obecnego kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych i o?rodka rz?dowego, kt?re pr?buj? podwa?a? dotychczasow? polityk? zagraniczn? jako ma?o pragmatyczn? i elastyczn?. W zwi?zku z tym wysy?aj? sprzeczne sygna?y na Wsch?d. Gdy prezydent anga?uje si? w poparcie dla Gruzji, premier i szef MSZ dystansuj? si? od tego. Takie dzia?ania podwa?aj? wiarygodno?? i os?abiaj? pozycj? Polski na arenie mi?dzynarodowej, zar?wno na Wschodzie, jak i na Zachodzie.

Powiedzia? Pan, ?e rz?d Donalda Tuska mo?e doprowadzi? do zerwania rozm?w w sprawie budowy w Polsce element?w tarczy antyrakietowej. Ale mo?e to jest tylko element ostrej gry, jak to przedstawiaj? obecne w?adze, obliczonej na uzyskanie od USA jak najlepszych warunk?w, przede wszystkim system?w antyrakietowych Patriot?
- W imi? "grania na nosie" swoim wewn?trznym politycznym przeciwnikom, czyli PiS, obecny rz?d, a zw?aszcza szef MSZ, kt?ry celuje w tego rodzaju z?o?liwo?ciach, mo?e zagra? interesami Polski na arenie mi?dzynarodowej. Je?li chodzi o negocjacje z USA, ekipa Tuska mo?e podnie?? poprzeczk? na tyle wysoko, ?e Waszyngton zrezygnuje ze skakania nad ni? i poszuka sobie gdzie indziej miejsca na budow? element?w tarczy. By?aby to najgorsza "wpadka" obecnej ekipy, nawet nie ze wzgl?du na sam? ameryka?sk? inwestycj?. Chodzi mi zn?w o grzech niekonsekwencji, dwoisto?ci w polskiej polityce zagranicznej, jej najci??szy grzech.

Powinni?my wi?c zgodzi? si? na ameryka?sk? propozycj?, nawet je?li nie otrzymamy Patriot?w?
- My?l?, ?e tego rodzaju gro?ba raczej nie wchodzi w gr?. Poza tym, o ile mi wiadomo, prezydent Kaczy?ski dawa? jasno do zrozumienia, ju? ponad rok temu, ?e celem jego zabieg?w jest pozyskanie ?rodk?w zabezpieczenia Polski przed ewentualnym ograniczonym atakiem z powietrza. Zgadzaj? si? co do tego tak?e premier Tusk i minister Rados?aw Sikorski. Problem w tym, i? ci ostatni deklaruj? tak?e inne, dodatkowe cele, ?eby USA zap?aci?y nam sprz?tem np. o warto?ci 100 mln dolar?w, a nie 20-30 milion?w. Powstaje pytanie, czy to s? tak wa?ne r??nice, by dla nich po?wi?ci? sojusz z USA.

Wr??my do nowego rosyjskiego prezydenta i jego plan?w. Wyznaczenie Niemiec na pierwszy cel podr??y zagranicznej to wyra?na zapowied? podtrzymania sojuszu z tym krajem?
- Nic w tym dziwnego. Taki jest obecny stan relacji Rosji z krajami europejskimi, przede wszystkim z Niemcami.

Dzi?kuj? za rozmow?.

категории: [ ]